Back Ön itt van: Rovatok Rovatok Háttér Vétkesek közt cinkos, aki néma?
2013. január 28., hétfő 02:56

Vétkesek közt cinkos, aki néma?

Írta:  Csiki Ingrid

Ferge Zsuzsa interjú 

„Mire vagyok a legbüszkébb? A válaszom az, hogy semmire nem vagyok büszke, mert semminek nincs eredménye, vagy folytatása. Minden megy tönkre, minden, amiért dolgoztam, minden, amiből esetleg még lett is valami, az most mind összeomlik. Magyarán, amit csináltam, az nem látszik nagyon tartósnak. Hadd válaszolja meg ezt a kérdést az utókor, hogy ért-e valamit. Szerettem, nem tudnám nem csinálni, ugyanezt tenném továbbra is, de, hogy büszke lennék valamire… azt nem tudom. Ez egy nehéz kérdés.”

Ferge Zsuzsa szavai ezek, mikor életpályája sikeréről kérdeztem. Túl egy hosszú beszélgetésen, melyben arra kerestem a választ, ő miben látja a szegénység elleni küzdelem megoldását. Választ kerestem, mely talán célba ér, mely talán megmozgat valakiben valamit, mert hiába is mondja: nem büszke semmire, ebben mégsem tudok egyetérteni Vele.

A KSH adatai szerint a 20–59 éves korú népesség mintegy ötöde, azaz 1 millió fő tartósan nem dolgozik és az aktív korú népesség legalább 5-6 százaléka él mélyszegénységben.

Csiki Ingrid: Mit mondhatunk el az adatok kapcsán a szegénységről, annak nagyságáról?
Ferge Zsuzsa: Kevés olyan fogalom van, amely ennyire egyértelműnek látszik. Viszont közelebbről megnézve kiderül, hogy a szegénység egyrészt rendkívül összetett probléma, másrészt semmilyen konszenzus nincs arra vonatkozóan, hogy ki a szegény és mit nevezünk szegénységnek. Magyarországon mindig is voltak rossz periódusok, de bárki bármit gondoljon is erről, kb. 1970 és 1990 között volt az a 20 év, amikor az ezeréves magyarországi szegénység a relatív legkisebbre csökkent. Ez nem azt jelenti, hogy nem volt szegénység, még azt sem jelenti, hogy a mélyszegénység nem létezett, de kutatásaink során nehezen találtunk olyan gyereket, aki éhes lett volna. Ezzel együtt természetesen jelentősek voltak a társadalmi egyenlőtlenségek. Viszont akkor gyakorlatilag mindenkinek volt munkája, az árakat hozzáigazították a szükségletekhez, az élelmiszer- és lakásárak relatíve alacsonyak voltak, szemben a mai árakkal, a mai munkaerő-piaci lehetőségekkel.

Csiki Ingrid: Milyen a szegénység társadalmi, földrajzi összetétele?
Ferge Zsuzsa: Ebben az egész folyamatban a cigányok helyzete a különösen tragikus. Amikor összedőlt a mesterséges, teljes foglalkoztatottság által fenntartott világ, az első számú vesztesek ők voltak. Közel 90 százalékuk dolgozott, túlnyomó többségüket viszont első körben bocsájtották el és ezért van az, hogy nagy részük ma szegénységben él. Ugyanakkor a szegények többsége nem cigány. Mégis elkezdődött a szegregációjuk, igazi cigány-rezervátumok jöttek létre. Egy szegény, gyűlölt, diszkriminált, összefüggő területi egységekben lakó társadalmi réteg felemelése ma már sokkal nagyobb feladat, mint ha 20 évvel ezelőtt megakadályozták volna, hogy mindez így történjen. Nem azt mondom, hogy nem lehet visszafordítani a folyamatot, csak éppen ahhoz nem csak a forrásoknak kellene meglenniük, hanem a segítés kultúrájának is, ideértve például a tények ismeretét – hogy hol és hogyan kell segíteni –, és a jó színvonalú helyi segítő szolgáltatásokat.

Ferge ZsuzsaFerge Zsuzsa

Csiki Ingrid: Mely folyamatok hozzák létre és konzerválják a tartós szegénységet?
Ferge Zsuzsa: Az iskolarendszert sosem működtették úgy, hogy a gyerekek egy teljes élet teljes jogú tagjaivá válhassanak, vagy legalább esélyük legyen rá. Történtek ugyan erőfeszítések az iskolák javítására, de végig megmaradt az alapvető probléma, hogy az iskola az egyenlőtlenségekből sajnos alig-alig tud elvenni. Olyan iskolarendszer kellene, amely az egyes gyerekekre szabott, azaz nem csak a gyereket illeszti az iskolához, hanem az iskolát is a gyerekhez, ami a munkaerőpiacon valamennyire értékelt végzettséget ad, az egyént pedig felkészíti arra, hogy a roppant gyorsan változó körülményekhez igazodni tudjon.


Csiki Ingrid: Ennek fényében a szegénység újratermelődésének oka a rossz iskolarendszerben kereshető?
Ferge Zsuzsa: Egyrészt igen, másrészt abban, hogy a társadalmi egyenlőtlenségekből előnyt élvezők nem csak abban érdekeltek, hogy azok maradjanak, hanem, hogy a nagyobb jövedelmek nagyobb hatalmat is jelentsenek. A források végesek, és abban az esetben, ha ennyire egyenlőtlenül vannak elosztva, és ráadásul nincs olyan ösztönzés, kényszer, vagy erkölcs, amelyik a tőkéhez nem jutók számára valamilyen módon megélhetést biztosítana, akkor és addig a szegénység bizony újra fog termelődni.

Csiki Ingrid: Hogyan, hol lehetne megtörni a szegénységet, annak átörökítési láncolatát?
Ferge Zsuzsa: Egy tényezővel ez lehetetlen. Kell tehát jövedelem: ha munkából nem megy, akkor kell valamilyen szociális minimum. Az újratermelés megszakítása és a foglalkoztatás csak akkor megy, ha biztosítva vannak a megfelelő képzés és felkészítés lehetőségei. Elengedhetetlen a megfelelő lakás- és lakásrezsi-politika, egészségügy, értő szociális munka, gyermekvédelmi munka stb. Ezeknek a feltételeknek mind együtt kell működniük ahhoz, hogy legalább az esélye meg legyen a szegénység megtörésére irányuló próbálkozásoknak.


Csiki Ingrid: Megfigyelhető, hogy a szegényekkel szembeni társadalmi ellenérzés növekvő tendenciát mutat. Mit lehet erről elmondani?
Ferge Zsuzsa: A szegényekkel szembeni társadalmi ellenérzés mindig akkor nő, amikor a szegénység maga is nő, mert a korábbinál is több terhet ró a társadalomra, hiszen többet kell beletenni a jóléti rendszerbe. Ez nem mindig felemelő, és nem elég erős a társadalmi szolidaritás ahhoz, hogy ennek a szükségessége világos legyen.

Csiki Ingrid: Miért utasítja el a társadalom a szegényeket, miért tartja őket bűnösnek, felelősnek a szegénységükért, miért csap át ez az elítélés egyfajta gyűlöletbe?
Ferge Zsuzsa: Ha a szegények túl nagy terhet jelentettek, akkor a társadalom elkezdte őket üldözni, ez mindig így volt a történelemben, erről szól a Koldus és királyfi története is. Az a helyzet, hogy ráeresztettük a szegényekre – mint árvizet – a munkanélküliséget, az áremelkedést, a munkajogok gyengülését, az alacsony segélyt, és közben azt mondjuk nekik: ha nem pedáloztok rendesen, akkor megfulladtok, azaz segély sem lesz.

Csiki Ingrid: Van megoldás?
Ferge Zsuzsa:
A világban sok részmegoldással próbálkoznak több-kevesebb sikerrel, és két átfogó megoldásról gondolkoznak, kisebb-nagyobb megvalósítási eséllyel. Egyik az ún. szociális minimum, vagyis: aki szegény az kap annyi pénzt, hogy meg tudjon élni, a másik pedig a társadalmi alapjövedelem: e szerint mindenki kap egy induló összeget, de attól kezdve ő maga dönt arról, ezt hogyan akarja, vagy egyáltalán akarja-e növelni. Azt kevesen tagadják, hogy valamiből mindenkinek meg kell élnie és ez részben a köz felelőssége. Az viszont már természetesen vita tárgya, hogy ez mit jelentsen és milyen szinten, mennyi és milyenfajta jogok és kötelességek esetében.

Csiki Ingrid: A kormányzati oldalt nézve: mit hallanak meg ezekből a szavakból?
Ferge Zsuzsa:
A kormányzat semmit nem hall meg abból, hogy mennyi pénzből lehet megélni. Lehet persze árnyalni ezt a kérdést: mennyi pénzből lehet megélni, ha faluban, vagy városban lakom, beteg vagyok, vagy sem, van gyerekem, vagy sem, egyedül élek, vagy sem. Mégis mennyi pénz kell az élethez? Milyen élethez? A reménytelen nincstelenséghez? A mindennapi túlélésért folytatott bénító harchoz, amikor minden erőt kiszív az, hogy ne halj éhen? Sok „alsó határ” van. A KSH olyan létminimumot számol, amibe belefér, hogy rendszeresen egyél, még ha sivár is az étlap, hogy néha vegyél magadnak egy cipőt, vagy, hogy legyen tévéd. Arra már nem jut, hogy örömöt vagy változatosságot is vehessél magadnak. Ez az összeg egy főre számítva nagyjából annyi, mint a minimumbér és háromszor annyi, mint a segély.

Csiki Ingrid: Bizonyos nézetek szerint a szegények nem tudnak okos döntéseket hozni. Erről mit lehet elmondani?
Ferge Zsuzsa:
Hogy mi annak az oka, hogy a szegények nem tudnak okos döntéseket hozni, eljátékgépezik a gyerekeik elől a pénzt és ezért meg kell őket fegyelmezni? Kutatótársaimmal együtt nagyon sokszor leírtuk és most is felelősségem tudatában csak azt tudom mondani, hogy a legszegényebb családok 98 százalékában, ha van gyerek, akkor ott ő az első. Súlyos tévedés, hogy elhanyagolják a gyereket. A vádak másik része viszont, hogy rosszul költik el a pénzt és kólát vesznek például a gyereknek, igaz. De egyfelől nagyon kevés pénzt nem lehet folyamatosan jól beosztani. Ekkora fegyelemre szinte senki nem képes a nincstelenség közepén. Mire beosztanám a pénzt, már elfogyott. És másfelől, amikor kólát vesznek, úgy érezhetik kicsit, hogy én is a társadalom része vagyok: ha mindenki kólát iszik, akkor igyon az én gyerekem is kólát. Meg lehet ezt érteni? Nagyon sok korlátoltság és érzéketlenség kell ahhoz, hogy valaki ne értse meg ennek a jelenségnek a történelmi, társadalmi beágyazottságát. Egy másik kérdés ennek kapcsán: vajon joga van-e az államnak azt mondani, hogy a segélyen te csak kenyeret és zsírt vehetsz? Amikor Erzsébet kártyával váltja ki az állam a pénz-segélyt és a boltos meg azt mondja, hogy erre kólát nem lehet kiszolgálni, akkor azt hiszem, hogy elemi emberi jogok sérülnek.

Csiki Ingrid: Mi az oka annak, hogy a magyar szociálpolitika nem hallatja a hangját sokkal erősebben, amikor a mélyszegénységre vonatkozó egyre tragikusabb adatok kerülnek napvilágra?
Ferge Zsuzsa:
Nem igaz, hogy az értelmiség nem hallatja a hangját, nagyon sok írás született azzal kapcsolatban, hogy elviselhetetlen a szegénység ilyenfajta kezelése. Sőt, ebben az évben a Szegénység Világnapján már sok civil szervezet tüntetett a szegénység és lecsúszás ellen. Azt hiszem, egy olyan világban élünk, ahol a szó akkor hallatszik, ha sok helyről, tömegek által hallgatott, olvasott médiumokból ömlik ugyanaz a dolog. Borzasztóan el van rontva az emberek hallása és egyre inkább azt lehet csak meghallani, ami le van egyszerűsítve, ami populista. Addig, amíg nincs igazi összefogás, addig nehéz ezeket a szavakat meghallani. Ezen kívül félelem van. Mindenki félti a megélhetését és nem szól. Ez pedig felveti a legnehezebb erkölcsi kérdéseket, melyek azóta kérdések, mióta világ a világ: hogy is van az, hogy vétkesek közt cinkos, aki néma?

Csiki Ingrid: Mi az igazán felháborító a szegénység elleni küzdelemben?
Ferge Zsuzsa:
A szegénységgel kapcsolatban ennyi tudatos emberellenességgel még nem találkoztam. A mindig is létező cigányellenesség, az idegenellenesség ma gonoszabb, mint volt. Felháborító, hogy a szegényeket és erőtleneket olyan mértékben utasítja el a hatalom, hogy az sem érdekli, élnek-e vagy halnak. Egy vizsgálatból most tudtuk meg, hogy a rokkantnyugdíjat mintegy húszezer főtől vonták meg, ötvenötezer főnél csökkentették radikálisan, de költségvetési megtakarítás szintjén meg sem lehetett érezni. Mindez nagyon szomorú, de azért a legszomorúbb mégis az, hogy a döntéshozókat nem érdekli mi lesz a gyerekekkel, a gyerekeknek ama jó felével, akik rossz helyre születtek.

Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata

Emberi Jogok Egyetemes Nyilatkozata

Elfogadva és kihirdetve az ENSZ Közgyűlésének 217 A (III) határozata alapján, 1948. december 10-én.

A 30 pontból álló Nyilatkozat az élet minden területét felölelő jogokról és szabadságjogokról szól. Elolvashatjátok és megismerhetitek oldalunkon.

Bővebben…

© 2009-2013 Humana Egyesület

humana logo

Impresszum

Creative Commons Licenc

A weboldalt Belák Balázs készítette.